Wymowna nazwa - EuroRap

Cóż z pewnością jak się jezdzi po nierównościach, to zawieszenie skrzypi w rytmie rapu

Do Michal46:
Nie mam w temacie tak dużo do powiedzenia i tak konkretnie jak Ty ("spore nierówności", "pewnej miejscowości" ) ale znam miejsce gdzie setki kierowców raportują stan dróg włącznie z filmami i zdjęciami oraz tworzą ilustrującą te dane mapę i wygląda, że nie jest tak beznadziejnie jak niektórzy by chcieli:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1310317
i
ssc.siskom.waw.pl/mapa-nawierzchni/mapa-nawierzchnia.png

Do MAXIS: Może zacznę od A1, S17. Po wybudowaniu tych dróg, są na nich spore nierówności i nikt z tym nic nie robi. Natomiast na obwodnicy pewnej miejscowości (nie pamiętam nazwy) po kilku miesiącach pojawiły się koleiny. Takich przypadków jest więcej. Co do stanu zwykłych dróg, mapa, mapą, wolę się skupić na tym co widzę jadąc autem, a nie to co jest na obrazku. Fakty są takie, że drogi rangi niższej niż autostrady, są w fatalnym stanie, takie jest moje zdanie. Znam odcinku dróg krajowych, po których strach jechać, albo wyglądem przypominają dziurawą drogę powiatową.

Do autre2003: Czego nie rozumiesz? Że na budowę potrzebne są środki finansowe?
Autostrady umożliwiają sprawne zbieranie środków na kolejne drogi i dokładnie od tych, którzy z nich korzystają i to jest optymalne rozwiązanie gdy do zbudowania jest jeszcze 4000 km S i 500 km A - prosta sprawa.
Dopiero od 4 lat oddaje się po 300-650 km rocznie, więc jest co robić jeszcze przez prawie dekadę, ale trzeba mieć za co.

Z A1 nie musisz korzystać skoro przeszkadza Ci, że zarabia na tym spółka, która budowała i zarządza - masz DK1. Oczywiście lepiej by było, żeby jeszcze z 15 lat poczekać na tę drogę?
Czy dochody ze swojej pracy i inwestycji też przyjmujesz z obrzydzeniem i tylko po to by oddać innym?
Opłaty za duże Twoim zdaniem? To czemu ludzie korzystają wbrew rachunkowi ekonomicznemu i dają zarobić złodziejom (w Twojej opinii) wbrew logice?

Nie rozumiesz 50 lat?
Od kiedy w Niemczech, Norwegii a od kiedy w Polsce buduje się gospodarkę rynkową, infrastrukturę, prywatne przedsiębiorstwa na szeroką skalę - też nie wiesz?
Ciekawe czy może mieć to jakiś związek z zarobkami, stosunkiem dochodów do cen paliw itp?

Nie rozumiem czemu tacy światli ludzie którzy na wszystkim się znają nie zostali tymi którzy decydują, naprawiają, wprost mlekiem i miodem nas zalewają - tylko sami idioci i oszuści kierują geniuszami i celowo rujnują nasz kraj?

Znowu wklejasz jakieś artykuły sprzed 4-6 lat - nie masz nic aktualnego?
Na czym opiera się Twoja wiedza skoro nie jesteś na bieżąco, nie wiesz kto za co odpowiada, nie znasz realiów podejmowania decyzji 18 lat temu gdy np. powstawało GTC i rozpoczynano realizację A1 - a mimo to bardzo łatwo przychodzi Ci rzucanie oskarżeń, wyrokowanie, diagnozowanie? Naprawdę nie masz z tym żadnego problemu?

Jedziesz za granicę, latami pracujesz na dobrobyt i emerytury norwegów, anglików czy kogo tam a potem wracasz i pytasz zdziwiony - co to k..a jeszcze drogi mi tu nie porobione, pensje z norweskimi nie zrównane? Złodzieje - okradli mnie!
A my tu w międzyczasie na emerytury i renty dla rodziców takich ludzi ledwo dawaliśmy radę zarobić, z czego mieliśmy odłożyć na te S-ki darmowe dla Ciebie?

Jednak nie rozumiesz.
Nie oczekuje poziomu życia na poziomie Norwegii tylko takiego podejścia państwa do obywatela, poczucia rządu iż jest przedstawicielem społeczeństwa i działania przede wszystkim w jego interesie, nie tylko jeśli chodzi o drogi. Poczucia bycia częścią tego państwa, a nie traktowania mnie przez państwo gorzej niż dojną krowę.
Choć nie do końca wiem skąd wzięłaś to pół wieku dłużej ale nvm.
Co do robienia swojego i zarabiania na tym:
Jestem przeciwnikiem dofinansowywania z publicznych pieniędzy prywatnych inwestycji, na których ktoś potem zarabia. Szczególnie jeśli państwo, które się dołożyło nie ma potem żadnego wpływu na firmę do której się dołożyło. A do wielu odcinków ciągle dokłada i jeszcze poręczyło kredyty na ich budowę, rozumiem iż zdajesz sobie sprawę co to oznacza.
W mojej ocenie skoro państwo bierze na siebie ryzyko i jeszcze zapewnia zyski, to lepiej jakby nie bało się gorszych wyników na papierze i samo wybudowało dany odcinek. Przyznasz iż to wyjątkowo komfortowa sytuacja dla takiej firmy.
Odrobiną przyzwoitości powinno być chociaż w takim przypadku publiczne ujawnienie nakładu i umowy. Natomiast utajnianie kwoty oraz warunków umowy, dla mnie rodzi naturalne podejrzenia i to bez względu kto jest przy władzy.
Dla Twojej informacji część z tych umów podpisały poprzednie rządy.
Chciałbym zauważyć iż rząd nie ma swoich pieniędzy, że to nie premier czy minister wyjął te pieniądze z własnej kieszeni, tylko zabrał (i co gorsza dalej zabiera) je obywatelom.
Tu masz przykład: http://niewygodne.info.pl/artykul/00505.htm

Jeśli to Twoim zdaniem jest gonienie najlepszych standardów to gratuluje podejścia.
Tego ja nie kupuje.
Nie doczytałaś najwyraźniej iż nie miałbym nic przeciwko płaceniu za te autostrady gdyby te firmy wybudowały te autostrady ze swoich własnych pieniędzy, oczywiście jeśli cena byłaby adekwatna do standardów. Jednak gdyby samodzielnie ponosiły ryzyko to musiałby dostosować cenę do wartości rynkowej.
W obecnej sytuacji w wielu miejscach bardziej im się opłaca wyśrubować cenę i zmniejszyć ruch, przecież i tak mają zapewniony zysk, a to raczej nie ma dobrego wpływu na ogólny poziom bezpieczeństwa na drogach.

Kolejną rzeczą, której nie zrozumiałaś, to nie twierdzę iż nie ma znacznego postępu w budowie dróg, ten postęp jest i to spory, tylko iż można było pójść za sugestią samej UE, której ten postęp w dużej mierze zawdzięczamy i pobudować jeszcze więcej dróg ekspresowych zamiast (chociaż części) płatnych autostrad, co zapewne z punktu widzenia bezpieczeństwa, którego tyczy się temat byłoby znacznie bardziej korzystne, a życie ludzkie jest przecież bezcenne.
I nie przemawia do mnie iż warto poświęcić choćby jedno ludzkie życie, by uzyskać lepsze wyniki w tabelkach ekonomicznych.

I tak w obecnym stanie rzeczy szkoda mi wydać na autostrady kontrolowane przez koncesjonariuszy i żałuje im, szczególnie iż co chwila napotykałem na tych szybko oddanych odcinkach remonty ograniczające ruch do jednego pasa, choć płaciło się wciąż jak za autostradę. W dodatku bramki ustawione na autostradzie naturalnie spowalniają ruch, a w chwili jego dużego natężenia powodują wręcz korki(GDDKiA rozwiązała ten problem lepiej niż firmy prywatne).
Choć pewnie tego i tak nie zrozumiesz, tak samo jak pewnie nie zrozumiesz iż staram się nie kupować ubrań, szytych przez kobiety lub dzieci pracujące w nieludzkich warunkach, albo wytworzonych z bawełny zbieranej w niewolniczych warunkach (np. w Uzbekistanie). I masz rację, żałuje takim firmom, tym bardziej, że ich produkty zazwyczaj do najtańszych nie należą.
Podobnie czynię ze sprzętem i każdym innym zakupem, staram się kupować świadomie i nie lubię być oszukiwany, a także nie chce przyczyniać się do wykorzystywania innych ludzi.
A pieniądze wole wydać m.in. na wioski dziecięce, na które państwu polskiemu brakuje, może też ze względu na podpisywanie niekorzystnych umów.

Co do paliwa: chyba nie zrozumiałaś też co napisałem o cenach paliw.
Nie interesuje mnie realna cena paliwa w Wenezueli, bo nawet nie wiem ile tam zarabiają, a sama cena nie ma żadnego znaczenia, to tylko jakaś pusta kwota.
Generalnie nie mam najwyraźniej tyle czasu co Ty, ale dziś mi się udało znaleźć na szybko kilka linków, które Twoim zdaniem są niezbędne by prowadzić dyskusje.
Tu masz coś specjalnie dla Ciebie, może teraz łatwiej Ci będzie zrozumieć:
http://domekraciborz.pl/ceny-paliwa-w-eu-na-tle-zarobkow/

Choć oczywiście znów możesz uznać mnie za malkontenta, bo zamiast cieszyć się, że mam tańsze paliwo to czepiam się i uważam iż taki Słoweniec ma lepiej tylko dlatego iż może kupić za swoją pensje ponad dwa razy więcej tego droższego paliwa niż przeciętny Polak.
Co do Czech i Słowenii to oni pobudowali już sobie niezłą sieć dróg zanim weszli do UE i w moim przekonaniu znacznie lepiej rozwiązali sposób poboru opłat, szczególnie patrząc pod kontem ich obywateli.
W Słowenii też na początku były bramki, ale z powodu niezadowolenia społeczeństwa wprowadzono winiety, które mniej podobają się za to turystą - czyli jest to dokładnie to co Ty uważasz iż należy osiągnąć, niestety metoda bramek w tym przypadku sprawdza się znacznie gorzej i jest korzystniejsza dla przyjezdnych.

Natomiast co do Twoich Indexów odbiegających zresztą od tematu i skoro tak lubisz tabelki to sobie popatrz i porównaj choćby Polskę, Czechy i Słowenie:

http://biznes.interia.pl/news/polska-placa-jest-chora,1479189

http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/wz_Ubostwo_w_PL_na_tle_UE_EU-SILC_2008.pdf

I tak na zakończenie, rozumiem iż Ty starasz się widzieć zawsze iż szklanka jest w połowie pełna, a nie w połowie pusta, co nie zmienia faktu, że bez względu na to, z której strony spojrzysz w szklance zawsze będzie połowa wody. Reszta to manipulacja.

A i jeszcze zapomniałem o jednym, a przecież tak ładnie mnie już zaszufladkowałaś, mój zarzut o niegospodarność, taki niesprawiedliwy.
Tu muszę przyznać się do błędu nie wiedziałem ze to PiS, ale dla mnie niewiele to zmienia.
Przyzwyczaiłem się wprawdzie (co nie znaczy, że potrafię to zaakceptować) do zasłaniania się przez polskich polityków prawem unijnym, które się nad interpretuje lub przekręca na swoją korzyść, ale zasłanianie się polskimi ustawami (które można zmienić w każdej chwili) wydanymi przez poprzednie rządy to dla mnie nowość.
Tym bardziej iż nie bardzo widzę różnice w polityce prowadzonej przez kolejne rządy różnych ponoć opcji politycznych, co najwyżej drobne korekty.

Do Michal46: Oczywiście nie znam stanu wszystkich polskich dróg i nie mam odwagi ani kompetencji by pisać autorytatywne opinie na ten temat, ale znam np. wątek twórców mapy ich stanu na forum o infrastrukturze drogowej:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1310317
Ze stworzonej mapy i sondy przeprowadzonej tam pośród osób szczególnie interesujących się naszymi drogami, ich stanem i budową wynika, że chyba nie jest tak źle, jak sugerujesz?

Określono jasne kryteria oceny i można przeczytać konkretne raporty osób przesyłających dane - około 4 tys. wpisów, czy możesz podać źródła swoich informacji?
Są to własne doświadczenia czy opinia zebrana w jakimś szerszym gronie?

Sieć dróg w Polsce liczy około 400 tys. km, z tego około 250 tys. km to drogi o nawierzchni utwardzonej, reszta gruntowe - jaki ich fragment na bieżąco obserwujesz i możesz rzetelnie ocenić?

Mapa:

a tu wersja sprzed dwóch lat:

i sprzed roku:

Mnie się wydaje, że widać postęp i czerwone odcinki znikają, co pośrednio potwierdzałby także powyższy raport EuroRAP - jak sądzisz?

Co do dróg miejskich z mojego podwórka:

to dane z 2011 roku, porównaj je z aktualnymi:
http://mapa.targeo.pl/Mapa_Polski,23,21.0493100,52.2312800
zakładka Traffic i wybierz dane ze szczytu jakiegoś dnia powszedniego.
Nie traktuje to bezpośrednio o stanie dróg, ale obrazuje szybkość przemieszczania się która już pośrednio wiąże się z jakością dróg, ich modernizacją i powiększaniem sieci.

Na moje oko też widać znaczący postęp. Zdaje się, że sporo wniosła nowa obwodnica której ważne odcinki są jeszcze w przebudowie (most Grota/S8) i przetargu (Południowa Obwodnica i kolejna przeprawa przez Wisłę).

Tu jest namiastka mapy stanu dróg w Warszawie:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1013717

Co jest nie tak z A1 i S17?

Jak widać, coś się w Polsce buduje, aczkolwiek jakoś nowych dróg czasami pozostawia wiele do życzenia, np. A1, czy S17. Ale żeby nie było tak kolorowo, to wystarczy spojrzeć na drogi niższej kategorii niż autostrady i drogi ekspresowe. Drogi krajowe w stanie opłakanym, podobnie drogi wojewódzkie, czy też lokalne. Natomiast drogi miejskie to już w ogóle masakra.

Do autre2003: OK, rozumiem, że nie zamierzasz być z czegokolwiek zadowolony póki nie zagwarantuje Ci się standardu życia z Norwegii - nie mam pytań
Oczekujesz w Polsce teraz i natychmiast tego na co kraje które Ci imponują pracowały pół wieku dłużej - dla mnie to kompletny absurd.

Przy okazji - czy wiesz, że nasze PKB w ostatnio przekroczyło PKB Norwegii i zdaje się Szwecji a Corruption Perceptions Index mamy lepszy niż Twoje wzory: Czechy i Słowenia oraz większość państw w regionie?
http://countryeconomy.com/government/corruption-perceptions-index

Szczerze męczą mnie już tacy ludzie którzy na cokolwiek dobrego za wszelką cenę usiłują znaleźć 10 złego, bo z takimi nic się nie buduje. Wolą węszyć, podejrzewać, oskarżać, żądać, ścigać, trwonić czas na gonienie własnego ogona i nigdy nikomu nic nie odpuszczą - stracą przyszłość swoją, rodzin i rodaków, umrą i zniszczą wszystko w pościgu za każdym, kto robił swoje i jeszcze na tym zarobił - a pewnie powinien stracić?
W moim przekonaniu to m.in. takiemu podejściu "zawdzięczamy" opóźnienie w gonieniu najlepszych standardów na różnych płaszczyznach dlatego zwykle próbuję dyskutować - ale nie za wszelką cenę.

Gdyby z Twoim podejściem budowano u nas autostrady to przy pierwszej byłoby 96 śledztw, zaangażowane 48 tys. funkcjonariuszy przeróżnej maści służb a budowa rozgrzebana na 15% i nie skończona przez najbliższe 40 lat.

Tu był taki przypadek:
http://www.autocentrum.pl/awc/motoblogi/maxis/autostrady-i-drogi-ekspresowe-w-polsce-nie-dla-malkontentow-5348/
ale kolega Sgtka potrafił dostrzec swoje uprzedzenia i negatywne nastawienie które go zwiodły, przyznać się do błędu i przeprosić.

Czytam Twój ostatni wpis i nie wierzę, że popełnił go ten sam człowiek który na początku tak mądrze tu pisał.
Może tłumaczy trochę brak dystansu wynikający z osobistej znajomości poszkodowanych przy budowie - ale przyjmowanie ich perspektywy bezkrytycznie i w całości wyklucza obiektywizm i uniemożliwia racjonalną ocenę.

Jeśli chciałbyś poznać inne perspektywy to polecam forum
http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=240
gdzie ścierają się bardzo różne opinie osób bliżej związanych z tematem i jest szansa na poznanie różnych jego aspektów i ew. rewizję swoich wyobrażeń czy poglądów.
Warto też przeczytać np. tę analizę:
http://forsal.pl/artykuly/783691,asfalt-plata-figle-ruletka-cenowa-firm-budowlanych.html

Czy napisałeś jakiś komentarz odnośnie wyjaśnienia odpowiedzialności za niegospodarność i dodatkowe koszty przy okazji ekranów - bo nie widzę nic a Twoje oskarżenie było wyrażone z wielkim przekonaniem i nie wiem czy wciąż je podtrzymujesz?

Czy wiesz, że wszystkie odcinki A1 i A2 których inwestorem było GTC lub Autostrada Wielkopolska w ramach partnerstwa publiczno prywatnego zostały otwarte przed planowanym terminem - nawet rok, inny pół roku, kolejne: dwa i półtora miesiąca wcześniej - jako nieliczne z setek polskich inwestycji drogowych?

Skoro z paliwem tak nas łupią to jakim cudem mamy je tańsze niż w 27-28 z 31 państw w Europie (90%): http://www.autocentrum.pl/paliwa/ceny-paliw/zagranica/
Jeśli żądasz jeszcze taniej to masz tu specjalną promocję: http://www.autocentrum.pl/awc/motoblogi/maxis/mapa-zalecanych-kierunkow-emigracji-6676/

Do MAXIS: I tak jak Ci pisałem nie da się by wszyscy płacili za to z czego korzystają, choćby ścieżki rowerowe, choćby szkoły czy służba zdrowia.
Albo wszystko musiałoby być płatne albo jesteśmy społeczeństwem i nie oburzamy się iż ten jeździ autostradą więcej ode mnie to czemu ja mam płacić tyle samo, skoro jeżdżę mniej, a ten chodzi więcej do lekarza, a tamten ma trójkę dzieci co chodzą do szkoły, a ja nie mam żadnego.
A sąsiad ma większy samochód i więcej miejsca na parkingu zajmuje, a drugi jest grubszy i bardziej obciąża windę w bloku.
Tak można bez końca.
Może warto sobie wytłumaczyć iż jak jeździ więcej to jeżdżąc lepszymi drogami będzie mniej zmęczony i być może uratuje to komuś życie albo zdrowie dzięki czemu i ja zaoszczędzę, ze dzieki temu na iż więcej osób pojedzie tą autostradą/drogą ekspresową nawet jeśli to obcokrajowcy to ja dotrę szybciej do pracy, bo DK, którą jeżdżę będzie automatycznie mniej zatłoczona, ruch będzie bardziej płynny i bezpieczniejszy.
Tak przy okazji to ja akurat nie korzystam specjalnie dużo z autostrad, a odcinki prywatne staram się omijać o ile nie jadę z rodziną, choćbym miał jechać dłużej i w gorszych warunkach, gdyż w moje ocenie są za drogie do tego co oferują.
Wśród moich klientów są za to firmy, które w rzeczywistości budowały część z tych autostrad, widziałem ich nakład pracy, widzę ich poziom życia, a także tragedie niektórych co nie dostali pieniędzy za swoją pracę i są w bardzo ciężkiej sytuacji.
Wszyscy to podwykonawcy, nikt z nich mimo doświadczenia w bezpośredniej budowie autostrad, nie może stanąć do przetargu, bo nie spełniają warunków.
To oni musza się martwić o pieniądze dla pracowników, o sprzęt, o kredyty, o plany terminy, o kary, o pogodę.
I to nie oni zarabiają najwięcej, a Ci którzy te przetargi wygrywają, choć robią najmniej.

Do MAXIS: Co do źródeł ja generalnie nie mam czasu szukać tego, natomiast widzę różnicę między życiem w Polsce a w innych krajach, widzę różnice w tym samym podobno systemie.
Wiem ile kosztuje mnie wyjazd nad morze i w jakich warunkach i wiem ile kosztuje mnie przejazd przez Austrię i Czechy.
Wiem jak wyglądają autostrady w Czechach, Austrii, Niemczech, Norwegii, Holandii, Słowenii czy Belgii a jak w Polsce. Wiem jak zachowują się urzędnicy w Polsce a jak w innych krajach nawet w Czechach czy Słowenii, to też kraje postkomunistyczne. Wiem ile podatku płaciłem pracując w Norwegii, Niemczech czy Holandii, a ile płace w Polsce w dodatku zarabiając mniej.
I co w dodatku mogłem otrzymać za te podatki tam, a co mogę otrzymać tu.
Tu właściwie nic, poza imitacją darmowego szkolnictwa i lekarzem pierwszego kontaktu, czyli fikcją zwaną darmową służbą zdrowia.
Czyli płacę znacznie więcej, a otrzymuje w zamian znacznie mniej.
To dla mnie wystarczający argument, dla Ciebie może nie.

Ale Ty czegoś nie rozumiesz chyba - masz zarzuty więc je udowodnij a nie zasypujesz mnie linkami żeby utopić w lekturze.
Masz tezę, to pewnie zastanawiałeś się nad dowodami, sprawdziłeś, masz i je podajesz - żeby nie być gołosłownym.
Po co nam kilometrowe wywody pozbawione treści?

Chcesz dowieść, że obcokrajowcy nie powinni płacić za korzystanie z drogi u nas bo są jak ci turyści w sklepie którzy nic nie kupują? Ja tej analogii nie kupuję.

A jeśli chodzi o adekwatny przykład to proszę bardzo - na różne targi (małe bazarki i międzynarodowe imprezy) wstęp bywa płatny. Oburza Cię to?
Albo muzeum - chcesz zwiedzić to płacisz za wstęp. Przechodzisz tylko obok - nic nie płacisz.

Ty proponujesz utrzymanie stanu, że przechodzień mijający muzeum bokiem płaci tyle samo co ten zwiedzający.

Twoje porównywanie przechodniów i rowerzystów do samochodów kompletnie od czapy: nie da się określić częstotliwości używania chodnika, długości trasy, rowery nie są rejestrowane, przebyta droga nie do ustalenia - mam Ci takie proste rzeczy tłumaczyć?

Błagam, nie klep takich absurdalnych "argumentów" bo Cię po prostu oleję przyjmując, że masz swoją tezę z którą nie potrafisz się rozstać mimo, że nie ma na nią żadnego potwierdzenia.
Ja z wiarą nie zamierzam dyskutować.

Do MAXIS: Oczywiście iż jest sprawiedliwe ponoszenie kosztów przez użytkowników, ale tu trzeba się zdecydować, płacimy w paliwie czy za przejazd.
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Dlaczego-paliwo-w-Polsce-jest-drogie-2307776.html
Czy to wystarczając argument dla Ciebie, że podatki w paliwie w Polsce są dość wysokie?
To oznacza iż co miesiąc płacę od 200 do nawet ponad 400 zł podatków zawartych w paliwie.
Taki skromny abonamencik.
Rozumiem iż Ty idąc do sklepu płacisz dwa razy, raz za zakupy, a drugi raz za to, że weszłaś do sklepu i za zużywanie powierzchni sklepowej. W końcu jej utrzymanie też kosztuje. Dlaczego, więc mają płacić za to inni co być może kupują więcej, ale mniej po sklepie spacerują.
A co z tymi co chodzą po sklepie oglądają i nie kupują?
Czy wg. Ciebie nie powinni i tak zapłacić?
A co do tego czy są drogie czy tanie to sobie porównaj:
https://www.pzmtravel.com.pl/informacja-o-oplatach-drogowych.html
Nie zapomnij sprawdzić jak kształtuje się poziom zarobków w danym kraju.
Przydałby się też podatek od pieszych, przecież zużywają chodniki i nic za to nie płacą, to normalnie granda.
I koniecznie od rowerzystów, w końcu budowa ścieżek rowerowych pochłania niemałe pieniądze, a oni nie kupują paliwa więc już w ogóle nie płacą.
Dlaczego mają płacić Ci co nie korzystają z rowerów?
Czy nie wydaje Ci się to niesprawiedliwe?
Tym bardziej iż z sieci dróg każdy korzysta w jakiś sposób, natomiast ze ścieżek rowerowych już nie.
A co jak obcokrajowiec skorzysta z takiej ścieżki?
Może powinny być opłaty za wwiezienie roweru do polski?

Do autre2003:
Po raz kolejny rzucasz chybione oskarżenia:
"Co do ekologi i ekranów, to przecież nikt nam nie narzucił tych przepisów, to obecny rząd je stworzył i wszyscy wiemy w jakim celu, bo przecież z ekologią to one nie mają nic wspólnego, a wręcz przeciwnie"

Był link ale nie czytasz uważnie więc odpowiadam:
"Dziś resort środowiska wycofuje się z restrykcyjnych przepisów. A to oznacza, że nawet 40 proc. ekranów wybudowano niepotrzebnie. Przykładowo, na A2 kosztowałyby nie 200, ale 120 mln zł.
Autorem restrykcyjnych przepisów, jak przypomina gazeta, był prof. Jan Szyszko (minister środowiska w rządzie PiS). Uważa, on że są one raczej europejską regułą.
"Nie spodziewałem się aż takiego efektu rozporządzenia. Sądziłem, że ekrany powstaną tam, gdzie jest duże zagęszczenie ludności" - tłumaczy były minister w rozmowie z "Rz".
http://wpolityce.pl/wydarzenia/38162-ekrany-dzwiekoszczelne-w-szczerym-polu-na-walke-z-halasem-przy-drogach-wydano-czesto-bez-sensu-prawie-miliard-zlotych

Po raz kolejny powtarzasz "Siłę roboczą mamy jedną z najtańszych w UE" - skąd czerpiesz te informacje - podziel się bo to chyba nie jest tajemnica? Czy wysiliłeś się, żeby sprawdzić w jakimkolwiek kosztorysie jakie to rzeczywiście są koszty?
W powyższym wpisie blogu masz wykresy, zestawienia, linki, cytaty i mapy - to jest jakaś podstawa do dyskusji i może tak spróbujmy do czegoś dojść?

Czy naprawdę chcesz dyskutować za pomocą stwierdzeń: "Nasze autostrady są często jednopasmowe z powodu wiecznie trwających remontów", "Ilość węzłów i tuneli też raczej nie powala, parametry również", "choć może nie dotyczyło to niektórych gruntów wykupionych celowo by odsprzedać je pod budowę autostrad" - z tym nie da się dyskutować chyba że na tak:
"Nasze autostrady są zawsze dwupasmowe dzięki błyskawicznym remontom" albo "Ilość węzłów i tuneli powala a ich parametry są świetne".

Jaki to ma sens i jakim cudem może cokolwiek udowodnić niestety nie wiem.

O ile pierwszą wypowiedzią naprawdę mi zaimponowałeś, o tyle każda kolejna to niweczy.

Do MAXIS: A co do udziału koncesjonariuszy to trudno to znaleźć, bo wysokość dotacji z budżetu została utajniona - co moim zdaniem rodzi uzasadnione podejrzenia.
Natomiast skoro budowali na drodze, która już istniała i była autostradą, to jaki mógł być to koszt, przecież to była jedynie modernizacja już istniejącej autostrady, czyli udział marny i niepotrzebny, bo drogę ekspresową można było tam zrobić praktycznie bez inwestycji.
Co do ekologi i ekranów, to przecież nikt nam nie narzucił tych przepisów, to obecny rząd je stworzył i wszyscy wiemy w jakim celu, bo przecież z ekologią to one nie mają nic wspólnego, a wręcz przeciwnie.
Parametry Naszych autostrad raczej nie należą do wzorcowych, wiele odcinków ciągle trzeba poprawiać i remontować, kiepskie jest odprowadzanie wody, nie ma plujek, mało jest systemów ostrzegających o gołoledzi, kiepskie oznakowanie.
Jak pojedziesz do Holandii i pobędziesz tam trochę to zrozumiesz dlaczego te autostrady tyle kosztowały.
Ukształtowanie terenu mamy raczej korzystne na tle innych krajów, większość wybudowanych autostrad szła w terenach sprzyjających budowie i nie wymagających jakiś nadzwyczajnych kosztów.
Siłę roboczą mamy jedną z najtańszych w UE, podobnie jak koszty gruntów(choć może nie dotyczyło to niektórych gruntów wykupionych celowo by odsprzedać je pod budowę autostrad)
Ilość węzłów i tuneli też raczej nie powala, parametry również, przecież Nasze autostrady są głównie dwu pasmowe i bez oświetlenia, skoro ma to być autostrada to już bardziej minimalistycznie zrobić się nie da.
Co więcej Nasze autostrady są często jednopasmowe z powodu wiecznie trwających remontów, co oczywiście nie wpływa na cenę za przejazd.

A i co do tego, że mamy wszystko tańsze to to jest dopiero populizm.
Porównaj sobie ile może kupić sobie tego "droższego" paliwa klocków Lego czy iPhonów nawet bezrobotny Norweg czy Irlandczyk i to bez prawa do zasiłku żyjący z socjalu, a ile pracująca światek, piątek i niedziele sprzedawczyni w Polskim markecie.
Bo jak porównasz sobie sprzedawczynie ze sklepu w Irlandii czy Norwegi to wyjdzie iż niejeden pracownik średniego szczebla pracujący na kierowniczym stanowisku nie może sobie tyle kupić co ta sprzedawczyni.
Coś o tym wiem, bo sam pracowałem jako kierowca i jako sprzedawca samochodów w starej UE, a potem jako kierownik regionalny w Polsce.

Niemcy: Może koszty utrzymania rosną i zaczyna brakować a może w razie wprowadzenia opłata zawarta w paliwie zostanie obniżona lub zlikwidowana - jako zainteresowany i oburzony masz pewnie informacje na ten temat?

Ponadto drogi wymagają systematycznych nakładów więc nie ma że "dawno zapłacono" bo zapewne cały czas trzeba płacić?
Czy znasz długość sieci drogowej w obu krajach i koszty związane z koniecznością utrzymania ich stanu oraz w jakim stopniu są one pokrywane z którego źródła?

Jeśli dla Ciebie nie jest sprawiedliwe ponoszenie kosztów głównie przez użytkowników to ja nie mam argumentów ani więcej pytań

Mam tylko nadzieję, że robiąc zakupy nie każesz wysłać rachunek do losowego obywatela - że niby co za różnica kto płaci?

Reszta znowu ogólniki z którymi nie jestem w stanie dyskutować.

Jeśli masz jakieś zarzuty to postaraj się argumentować konkretnie, operować kwotami, danymi - a nie w kółko "podatek jest dość wysoki", "przejada go władza", "muszą płacić za przejazd kosmiczne pieniądze". Bez konkretów uważam dyskusję za jałową.

Ja nie mam kompetencji żeby kontestować wszystko w temacie dróg i zajmuję się tym co mnie ciekawi i zastanawia.
Nie dostrzegam jakiegoś dramatu w ponoszonych kosztach czy harmonogramie realizacji więc po prostu cieszę się efektami.

Do MAXIS: Co do Niemiec, nie jest to rozwiązanie bardziej sprawiedliwe i korzystniejsze, bo to podwójny podatek.
Podatek w paliwie jest przeznaczony na drogi.
W UE ten podatek jest dość wysoki, to że w Polsce przejada go władza to inna sprawa, ale dlaczego z tego powodu mam za to płacić drugi raz.
Większość tych dróg została wybudowana za pieniądze, które kierowcy już dawno zapłacili, korzystając z nich znów płacą w paliwie i jeszcze muszą płacić za przejazd kosmiczne pieniądze. Gdzie Ty tu widzisz sprawiedliwe i korzystne rozwiązanie?
Swoją droga to do tych dróg już nam się dołożyli obcokrajowcy z środków unijnych i dokładają się znów kupując paliwo.

Do autre2003: Co do przykładu Niemiec argumentacja też do mnie nie przemawia.

Mnie się wydaje, że wprowadzenie opłat po prostu przenosi środek ciężkości obciążeń z wszystkich obywateli płacących za drogi w podatkach na kierowców którzy z dróg płatnych korzystają - czyli zarówno Niemców jak i obcokrajowców.
Z perspektywy interesów państwa (więc i ogółu obywateli) to rozwiązanie chyba korzystniejsze i bardziej sprawiedliwe?

Do autre2003: Nie zmieściło się:
Żeby rzetelnie argumentować należałoby znaleźć i porównać budowy zbliżone:
- parametrami
- latami budowy
- warunkami geologicznymi
- ukształtowaniem terenu
- zabudową
- kosztami wykupu gruntu, wysiedleń
- ilością i poziomem skomplikowania obiektów inżynierskich, węzłów, tuneli, wiaduktów
- szerokością, ilością pasów
oraz uwzględnić specyfikę:
- wymogów ekologicznych (ekrany, przejścia dla zwierząt)
- cen materiałów zależne od popytu i podaży a będące poza kontrolą.

Skumulowanie i rozmach budów w ostatnich latach u nas na pewno skutkowały podniesieniem wielu kosztów które reguluje rynek - żal o to, to wyraz tęsknoty za socjalizmem.
Porównywanie samych kwot/km nie ma sensu chyba, że chodzi o czysty populizm, tym bardziej, że z przytoczonych kalkulacji u nas buduje się taniej niż średnia europejska.

W ramach populizmu proponuję przytoczenie z podanego jako argument artykułu:
Holandia: 50 mln euro/km
Norwegia: 18 mln euro/km
Węgry: 11,87 mln euro/km
Polska: 9,61 mln euro/km
Średnia europejska około 10 mln/km

Co do "Udział koncesjonariuszy był stosunkowo niewielki" znowu ja mam szukać argumentów dla cudzych teorii?

Do autre2003:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_rynkowy

Kolejny raz powtarzam: nie chodzi o niszczenie autostrad ale o partycypowanie w kosztach ich utrzymania przez korzystających obcokrajowców.

Sugeruję uzupełnienie informacji nt. odpowiedzialności za żabki, żyjątka i ekrany:
http://motoryzacja.interia.pl/raport/autostrady/budowa-autostrad-w-polsce/news/jest-sledztwo-w-sprawie-zbednych-ekranow-miliard-w-bloto,1878797,4336

WP: "Wszystko to jest u nas droższe niż w innych, zazwyczaj bogatszych, krajach Unii. Dlaczego?!?" - leciwy artykuł z 2009 roku. Jakoś paliwo mamy tańsze, iPhone 5S 16GB preisvergleich.de - 2540, skapiec.pl - 2390 LEGO City 60047 DE: 350-425, PL: 355-410 - resztę sam zweryfikuj nim zaczniesz dawać jako argumenty.

Ceny budowy - opinię Bilfinger jako strony zainteresowanej trudno zaliczyć do obiektywnych.

Artykuł który mówi, że mamy ceny budowy NIŻSZE niż średnia europejska też trudno traktować jako argument do jakichkolwiek zarzutów.

Do MAXIS: Udział koncesjonariuszy był stosunkowo niewielki, w wielu miejscach państwo i tak wyszłaby taniej droga ekspresowa bez ich udziału. W dodatku koncesjonariusze budowali po najmniejszej linii oporu, co widać po ciągłych remontach na tych odcinkach i co nie wróży najlepiej na przyszłość, gdyż istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo iz jak minie czas czerpania korzyści przez nich i te odcinki przejmie państwo to będą się one nadawały do generalnego remontu, więc nie widzę tu korzyści ani dla państwa ani dla obywateli(dla tych korzystniejsza byłaby droga ekspresowa).
Jedyną korzyść widzę tu dla koncesjonariuszy i być może urzędników państwowych.

Co do reszty czy budować autostrady czy znacznie tańsze drogi ekspresowe, sama podałaś linka do artykułu o rocznym koszcie wypadków, a 1 km bezpiecznej drogi przekłada się na 1 ofiarę mniej, więc skoro dróg ekspresowych za te same pieniądze i w tym samym czasie dałoby się wybudować znacznie więcej to wychodzi na to iż jednak bardziej by się to opłacało, co zresztą sugerowała Polsce sama UE.
W ostateczności można było wprowadzić winiety, tylko wtedy koncesjonariusze nie mogli by kręcić lodów, takie rozwiązanie jest też korzystniejsze dla obywateli.

A co do Niemiec, jak sama zauważyłaś rząd chciałby, ale... musi kombinować, gdyż obawia się zapewne reakcji społeczeństwa, Niemcom nie da się tak łatwo wmówić iż osobówki przejeżdżające przez ich kraj rujnują im autostrady.
Jaki dla Nas jako państwa interes by trasa międzynarodowa była bezpłatna?
Dla rządu to faktycznie zły interes, ale dla obywateli na odwrót. To chore, bo to co dla polskiego państwa(czyt. rządu) jest korzystne, jest zazwyczaj niekorzystne dla większości obywateli.
Gdyby w Niemczech postawiono bramki i wprowadzono tak wysokie opłaty jak w Polsce (przeliczając na siłę nabywczą) i jeszcze w dodatku z części tych odcinków czerpałyby korzyści prywatne firmy to gwarantuje Ci, że niemiecki rząd nie dotrwałby do końca kadencji, dlatego iż niemieckie społeczeństwo ma inne podejście niż polskie do państwa.
Niemcy uważają iż państwo to oni, rząd jest tylko reprezentantem, nie może więc działać na szkodę tego społeczeństwa.
Dlatego jeśli opłaty miałby dotyczyć tylko obcokrajowców nie byłoby problemów z ich wprowadzeniem, ale ponieważ muszą dotyczyć też niemieckich obywateli, to oni nie widzą w tym korzyści. To, że jakiś Polak czy Francuz zapłaci za przejazd to fajnie, ale co przeciętny Niemiec na tym zyska? Natomiast przeciętny Niemiec szybko policzy ile na tym straci.
Tak, więc z jego punktu widzenia w ogólnym rozrachunku dla państwa niemieckiego nie jest to korzystne.
Co do kosztów budowy to znów kolega rekord ma rację.
tu masz linki:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,14314158,Dlaczego_autostrady_w_Polsce_buduje_sie_drozej_niz.html
http://finanse.wp.pl/kat,1033803,title,Dlaczego-w-Polsce-jest-tak-drogo,wid,11689741,wiadomosc.html?ticaid=1125a0
http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/755251,ile-kosztuje-km-autostrady-w-polsce-drozej-niz-w-niemczech-i-czechach,id,t.html?cookie=1
Duży wpływ na cenę mają polskie przepisy, najbardziej rygorystyczne w Europie, a pewnie i na świecie normy hałasu.
Jak myślisz dlaczego stworzono takie przepisy?
Oczywiście można wierzyć iż rząd donka martwi się bardzo o zwierzątka w tym myszki, żabki, różnego typu robaczki i obawia się iż brak ekranów mógłby uszkodzić słuch tym wszystkim żyjątkom, ale przyznasz iż to co najmniej naiwność.
Chyba wszyscy domyślamy się dlaczego stworzono te przepisy, i że powód był ten sam co decyzja o bramkach zamiast winiet czy dróg ekspresowych.

Do MAXIS: Nie chce mi się drążyć tematu,szukać żródeł zwłaszcza teraz gdy śledzę z niepokojem to co się dzieje na wschodzie, co może zaprzepaścić dotychczasowe osiągnięcia i pokrzyżować plany na przyszłość,ale to nie jest temat na ten portal.

Do MAXIS: Mimo wszystko z naszymi drogami jest lepiej i mam nadzieję że ten nowy plan przyśpieszenia budowy niektórych odcinków uda się zrealizować.

Do rekord5: OK, poddaję się - nie chce mi się szukać dowodów na poparcie cudzych teorii.

Ja jeśli interesuję się jakimś tematem i chcę coś zweryfikować czy udowodnić - znajduję informacje, ew. wrzucam znalezione dane do arkusza, robię własne zestawienia i wyciągam wnioski. W razie wątpliwości drążę temat jeśli uważam za wystarczająco ważny.

Do MAXIS: Nie jestem w stanie odnależć i podać namiarów na żródła,jednak wystarczy porównać nasze drogownictwo do choćby czeskiego.Tam program budowy dróg który powstał ok.20 lat temu jest konsekwentnie realizowany do dziś a u nas każda ekipa zaczynała od całkowitego opracowywania od nowa.Dlaczego,dlatego że plan poprzedników omijał tereny wykupione przez "swoich" ,stąd te opóżnienia i stąd ogromne koszty wykupu gruntów,bo przecież kolesie dali łapówki i muszą teraz dobrze zarobić.Przykład obwodnicy Augustowa gdy wiele lat temu rozpoczynano budowę wynajęto grupę oszołomów którzy za spore wynagrodzenie powiązali się do drzew pod pozorem ochrony żab.Dziwnym trafem uzyskali wsparcie ówczesnej opozycji,której obce było bezpieczeństwo mieszkańców bo przecież dolina rospudy należała do państwa i nie trzeba było płacić za grunty.
Dziś powstaje trasa przebiegająca przez wioski i grunty rolne i tu stosuje się podwójną miarę przy wykupie,rolnicy dostają 1/4 tego co osoby które w niewyjaśnionych okolicznościach nabyły grunty na których obwodnica wg.nowych planów powstaje.
Mimo że koszty wykupu większości gruntów i szeroko pojętej "siły roboczej" są u nas wielokrotnie niższe niż na zachodzie,do tego większość dróg powstaje na równinnych terenach to koszt budowy statystycznego kilometra autostrady jest wyższy niż w Niemczech i bliski kosztowi budowy w górzystej Szwajcarii.
Wiem że wynika to m.in z bezsensownych norm dotyczących hałasu i tzw.ekologii czego wynikiem jest budowa setek kilometrów ekranów dżwiękochłonnych i tuneli nad którymi mogą przechodzić zwierzęta (nawiasem mówiąc rzadko z nich korzystające).
Obecny "sukces" drogowy rządząca ekipa zawdzięcza temu że jest u władzy wystarczająco długo by zaspokoić apetyty i jednocześnie coś zbudować,problemem jest to że jest to takie "pyrrusowe" zwycięstwo za które zapłacimy wszyscy spłacając potwornie wysokie zadłużenie które nam po nich pozostanie.

Do rekord5: Znowu podajesz jakieś mniej lub bardziej konkretne wartości ("1/3 tego", "więcej niż w Niemczech" ) bez źródeł które pozwoliłyby się odnieść czy wyciągnąć wnioski - jaki to ma sens?

Mam tylko nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że kosztu budowy zależy od wielu czynników - kosztu wykupu gruntów, uwarunkowań terenowych, kosztów materiałów, aktualnych wymogów określonych przepisami itp. "drobiazgów" a nie tylko od "siły roboczej" cokolwiek to znaczy?
Co innego wybudować drogę w terenie zurbanizowanym czy podmokłym, a co innego przez suche pola i łąki.

Z pewnością były jakieś nieprawidłowości - ale do mnie bardziej przemawia rozwiązanie które mimo wszystko pozwala wybudować 2 tys. km dróg w 5-6 lat niż to które usiłując zablokować korupcję najskuteczniej zablokowało budowę dróg - nie stać nas na to i z powyższego raportu wynika to całkiem jasno.

Jeśli mało to masz jeszcze: http://www.krbrd.gov.pl/index.php/component/k2/item/194-prawie-30-mld-zl-tyle-wynosi-roczny-koszt-wypadkow-drogowych-w-polsce i skalkuluj co się lepiej opłaca na dowolnie wybranej płaszczyźnie.

Nie chcę tkwić w nieświadomości, ale posługując się ogólnikami nie pomagasz zrozumieć w czym upatrujesz problem.

Do MAXIS: Mała pomyłka,siła robocza u nas kosztuje co najwyżej 1/3 tego co na zachodzie.

Do MAXIS: Na ten temat jest napisane bardzo dużo, kolesie wygrywali przetargi,brali kasę nie płacąc podwykonawcom a potem zwijali interes.Do tego te koszty budowy dróg,mamy siłę roboczą o co najmniej 1/3 tańszą niż na zachodzie a każdy kilometr kosztował więcej niż w Niemczech.Jeśli nie wiesz i nie chcesz wiedzieć co się działo naprawdę to tkwij dalej w nieświadomości i zachwycie .

Odnosisz się do tej mapy? http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Zarz%C4%85dcy_autostrad.svg

Co do A1. Czemu międzynarodowa, tranzytowa trasa E75 miałaby być drogą bezpłatną? Jaki dla nas jako państwa interes?
Nawet bogate Niemcy kombinują nad wprowadzeniem opłat u siebie, bo cała Europa eksploatuje ich drogi.

Tu masz kwestie opłat przeanalizowane do spodu: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=381494
Dla mnie to nie jest problem i nie chce mi się w to wgryzać, a główne założenie wydaje mi się logiczne: drogi tranzytowe podlegają opłatom bo to korzystne dla naszego państwa.

Tam gdzie koncesjonariusze budowali lub byli partnerami państwa mają określony czas na zarabianie bo taki jest sens biznesu. Umowy zawarte kilkanaście lat temu muszą zostać wykonane, a po ich upłynięciu zarządcą całości pewnie będzie GDDKiA.

A tak naprawdę, to "gierkówka" powinna być przerobiona na drogę ekspresową, byłoby to znacznie tańsze i uczciwe, przecież to droga powstała w całości za pieniądze podatników i nie wymaga wielkich nakładów by ją przerobić na bezpieczną drogę ekspresową, a to dość ważny szlak komunikacyjny i zmuszanie ludzi do płacenia teraz z możliwości korzystania z tej drogi jest dla mnie jak zabieranie praw nabytych.

Do MAXIS: Tam, tez już była autostrada, a pieniądze na tym odcinku pobiera prywatna firma.
Skoro byłaby to niegospodarność to taki odcinek powinien należeć do GDDKiA, zresztą moim zdaniem wszystkie powinny należeć bo w większości są wybudowane za pieniądze unijne.
Jak jakaś prywatna firma chce mieć swój kawałek autostrady, to proszę bardzo niech go sobie wybuduje od zera i zapłaci za wszystko ze swoich pieniędzy, a potem niech sobie na tym zarabia, a nie tak jak teraz.